Talmudism - Rabbinical Judaism

Enkel geregistreerde gebruikers kunnen deze link zien op dit forum! Geregistreerd of Log in op forum!

Greetz, Aäron

draagt hij een Kipa?

En wat is volgens hem dan Wel PRECIES Torah-life? Ik bedoel Karaieten hebben ook wel wat gebruiken en regels, ben benieuwd, over wat dan WEL...

Het is altijd makkelijk voor Joden om de macht te houden, en voor Karaieten om opositiebankjes uitspraken te doen... Ik hoop dat hij iets kan bewijzen wat het dan WEL is.

Lees mijn vraag nog eens Aäron... Ik zei dat in het opositiebankje zitten ook erg makkelijk is.... Vooral als je amper het verschil weet tussen adviezen en wetten etc.
DUS de VRAAG was, wat dan WEL??? (het antwoord kan ook zijn dat alle mensen eigen regeltjes hebben, en dat alleen God of de natuur perfect is), maar ik vraag me af, wat dan WEL??

Natuurlijk doen veel mensen, mensenregels en culturele dingen... In het Jodendom zit kipadragen ook in de cultuur. Dus ik weet niet wat het verschil precies is. Inderdaad denken veel Orthodoxen niet meer na over een kipa... MAAR het is GEEN wet dat je kipa moet dragen, of als je 88 stappen zet je perse een kipa op moet hebben.
Dat veel Joden vergeten dat het gewoon 'een gebruik' is, tja da's jammer. Maar waarschijnlijk ging men vroeger in streng Christelijke dorpen ook niet zonder hoofdbedekking, met alle symboliek die erbij hoorde, klederdrachten waaraan je kon herkennen of iemand al getrouwd was of niet etc.
In Zeeland heb je ook nog van de Amish-achtige groepen.

Het Kaarsen aansteken gebeurd VOOR Shabbath. 18 of 40 minuten wordt aangehouden als soorth hekwerk dat je het toch niet per ongeluk OP Shabbath doet. En er zijn meerdere teksten over Licht en Vuur die met Shabbath te maken hebben waaruit gehaald is dat het opgedragen is.
In een van je Karaieten video's is ook het afsuiten van Shabbath te zien met Habdallah Vuur, met allerlei zegeningen erbij... Dus ik zie het verschil niet zo. Ze doen ook gewoon deels traditionele dingen, die niet letterlijk (in een westerse mindsetvertaling) in Torah staan.

Ik ken ook rabbijnen die het uitkomen naar Jodendom helemaal gratis doen... Van oorsprong hoort dat inderdaad ook zo, daar heb je gelijk in. MAAR van oorsprong hoort ook dat mensen hun tienden en offers brachten naar de Tempel en Priesters.... (dit heeft niks te maken dat een Rabbijn Priester zou zijn, dat is hij niet).
Maar in veel moderne situaties is de verhouding scheef, en sinds de scheiding van Staat en Kerk... moet ieder belasting betalen aan de staat (veel meer dan tien procent). Ik weet niet hoe het in Belgie geregeld is... Maar in ieder geval mag van de Belgische Staat niemand officieel van Godsdienst bekeren, daar is een wet tegen.
Daarnaast worden natuurlijk ook Psychologen, ziekenhuizen en misschien ook religieuze sociale werkers van dat geld betaald. Maar een ziekenfonds betaald niet jouw bekeringsproces, en in geen enkel Europeesch land zou de staat dat doen. (in Israel doet de staat dat wel, op het moment voor burgers en mensen van buiten met 1 Joodse voorouder, lang verhaal).
Het is in de bijbel meestal zo geweest dat niet iedereen vanalles gratis kreeg, als je toch je tienden moest geven. Ook niet-Joden brachten offers in de Tempel. De priesters moesten ook gewoon eten, en zo staat het ook zo beschreven... Lesgeven kan gratis zijn en veel andere dingen ook. Maar de Staat heeft ook veel macht van Bijbelse regels afgenomen, waardoor de Staat nu meer verdient dan ''de kerk''.
En ik weet ook niet of het Gods wil is, dat potentiele mensen die zich willen bekeren, zomaar zoveel geld en tijd uit andermans zak mag gaan halen. Abraham en Sarah waren gastheer, maar er staat niet dat ze jaren op hun eten konden teren etc. Nee men leert dat sommigen weer hun eigen weg gingen, en anderen meetrokken, maar danook meewerkten.

Citaat:

Zouden Karaites geen macht mogen hebben? Israël zou een beter land zijn denk ik. Karaites zijn streng op Bijbels geboden en willen die strikt naleven, Orthodoxe baseren zich meer op de Talmoed regel en traditie.

Alsof de strijd om macht gaat??? Van mij mogen ze best meer inspraak hebben. Daarnaast is het een zeer kleine groep, vergeleken met andere religeuze groepen, misschien net zo groot als Messiasbeleidende groepen... Daarnaast is in Israel, ook maar ong. 20% van de bevolking religieus. Dus we krijgen er voorlopig nog geen Theocratie door.
Joden zijn ook streng op Bijbelse geboden. En Karaieten baseren zich ook veel op regels van hun traditie, dus ik weet ook niet of het helpt.

Maar goed, mijn vraag was niet om in elkaars opositiebankjes te gaan zitten. Stel dat de Karaieten de grootste groep zou zijn en iedere andere Joodse groep, incl. de Ethiopiers, Yemenieten, Indiers etc. zouden leren volgens de Karaietische regels, krijg je weer een ander menselijk systeem.

Hi Aäron,

nou breekt mijn klomp da's niet zo erg want die heb ik in Israel toch niet nodig... Nee hoor ik ben niet geschokt ofzo, het komt vaker voor dus ik ben het gewend, uitleg onderaan, maar eerst:

Ik ben het ermee eens dat het hele hoofdstuk kipa nogal een vraag is, het ''zou moeten'' bij zegeningen uitspreken etc, verder niet, zonder kipa zou je heus niet gestenigd worden etc.
Ik heb je 2 links gestuurd, en in het Engels en Nederlands staat er dat het GEEN WET is. Dat rabbijnen moeilijk doen is hun probleem, maar een rabbijn is geen Christelijk voorganger ofzo, dus je hoeft hem niet te volgen. Dit heeft niks met Conservatief of Masorti te maken. Dus ik snap wel waarom je dat denkt. Maar ten eerste bestond Conservatief en Masorti en Liberaal en Orthodox niet in Nederland tot 1930. Daarvoor was het 1 groep, met honderden rabbijnen die het net als in Syrie en sommige andere gebieden het erover eens waren dat Joden niet de hele tijd met Kipa/hoofdbedekking hoefden rond te lopen. Dit is nog steeds Orthodox gebruik onder Ashkenazim in Nederland. Bij Syrische Sephardim ook, Moshe Katsav is ook Orthodox en draagt vaak geen kipa, google maar eens plaatjes.

Toch blijf jij er een soort dogmatische wet van maken dat het als wet gezien wordt etc... En je gaat voor mij invullen waar ik bij zou moeten horen... Dit soort (westers/Christelijke of wat dan ook sfeer is mij vreemd, dat ik voor anderen moet gaan bepalen wie ze zijn).
En als je een Jood tegenkomt die dacht dat Kipa een wet was, dan heeft hij het gewoon fout (geleerd), dat veel rabbijnen lastig doen dat klopt, maar dat is met de meeste leiders zo. Maar in het Jodendom hoef je geen probleem met je ''leider'' te hebben, want je moet ook zelf dingen bepalen, een natuurlijke mate van eigen verantwoordelijkheid. Dus ik moet dingen niet zo zien als mijn rabbijn(nen) zegt.

Waar verbied de Tenach alle heidense gebruiken? Ik bedoel de twaalf toonbroden komt ook van de zonaanbidding van een God in Egypte etc. etc. Er zijn vele heidense dingen die De Almachtige zelf opdroeg aan Joden om te gaan doen. Dit zegt niet dat we allerlei heidense gebruiken mogen doen, maar het is geen Christelijke leer over Occult en alles moet zwartwit, in goed of fout gezet worden. Want dan moeten we immers De Almachtige aanklagen dat hij ons heidense gebruiken gaf.

Dus als je echt wilt weten waar het hoofdstuk kipa over gaat, moet je mij aan kunnen tonen waar wij welke discussie van de Talmud aanvaarden, en welke Rabbijnse opinie we in dezelfde Talmud niet aanvaarden. (wij aanvaarden helemaal niet alle opinies van de Talmud, het is geen simpel wetboek).

hihi, bedoel je met snijden, besnijdenis begrijp ik... Waarom houden Duitsers daar minder van? Ik snap de grap even niet.

-------------
Ik snap ook niet waarom je steeds op een soort belerende manier blijft spreken? (doe ikzelf ook ) dit omdat ik dacht dat je inmiddels wel wist in hoeveel Messiasbeleidende clubs, en ook sommige Liberale en Conservatieve kringen ik geweest ben, en deels Levensbeschouwing gestudeerd heb in verschillende landen. Dit uit sociologische interesse, niet om me bij een van die gemeenschappen aan te sluiten, of dat ik een identiteitsvraag zou hebben ofzo. Dus denk je nou echt dat ik de 72 verschillende meningen over kipa nog niet gehoord heb?

Kijk in het Arameesche Testament van de Nazareers/Syrische traditie heb ik me nog niet zo in verdiept, dat is iets wat ik langzaam op zou pakken.

Je kunt over kipa het gerust eens aan een Nederlandse rabbijn vragen of lees eens waarom Rabbijn Hirsch (Frankfurt am Main) vaak geen kipa droeg etc. etc. of ga je hem ook Masorti verklaren?

Goed als je voor mij gaat bepalen dat ik puur onzin praat, moet je eerst maar eens aantonen hoeveel Orthodoxe Joden je al vergeten hebt te tellen zonder kipa (Moshe Katsav is al 1)... (andere Orthodoxe Joden zonder kipa zijn wat lastig als Orthodox te herkennen , net alsof een kipa vanalles zegt)
Ik heb meer het idee dat jij het onderwerp belangrijker wilt maken dan het is, om ergens een soort religieus fanatisme of waarheidsbeleving te bevredigen ofzo.
En dit is een van de redenen waarom het Jodendom voorzichtig is met mensen die uit willen komen. Ze denken vaak het nog beter te weten dan de rest, en komen met agressie als een woord ''onzin''. Laat mensen toch in leven, er is al zoveel omgebracht (soms uit onwetendheid).
Waarom moeten westerlingen/of een Christelijke cultuur nou toch altijd voor anderen gaan invullen hoe ze zijn, mogen mensen niet zelf leven?
Ik weet ook niet waarom je ineens zo wettisch over een onderwerp als kipa blijft doorzagen.

Het gaat me niet eens om de kipa nu, maar de manier waarop je het onderwerp aanpakt is niet eens een Joodse discussie, in een aantal opzichten: 1. Je kent niet alle bronnen, en dus ook niet de Orthodoxe rabbijnen die achter mijn verhaal zouden staan. 2. De discussie is net als op Wikipedia voor veel Joden wel bekend, maar is gewoon geaccepteerd als minder belangrijk, omdat details als Kashrut ofzo je sneller een Torahgebod mee zou overtreden. 3. Jodendom is een religie-cultuur-godsdienst-volk, dus wij hebben onze manier van met 120 mensen omgaan die allemaal nog beter weten wat de complete waarheid is, en binnen de 24 tradities die dan overblijven hoeven we elkaar niet uit te moorden, of op te splitsen in 86 kerken en stammen etc.
Ik zeg niet dat je het met die manier van handelen hoeft eens te zijn, en dan is het inderdaad logisch dat je een andere stroming kiest dan Jodendom, maar het getuigd nog steeds niet dat je alles van het onderwerp afweet.
Bovendien ga ik ook niet tegen allerlei Christelijke vrouwen zeggen hoe ze wel precies hun hoofd moeten bedekken, en met welke spiegeltjes erop, en welke tekens eventueel ook afgodisch kunnen zijn.
Ik kan jou ook niet het hele communisme uitleggen bijvoorbeeld, en is een vijfpuntige ster nou occult of niet, van beiden zijn ook 40tradities ofzo, Dus globaal kan ik uitleggen wat communisme is, maar voor elke volgeling van Marx of elke volgeling van een Communistische Priester betekend het net weer wat anders, of begreep men alsof Marx iets als wet of als idee wilde invoeren???
Veel mensen weten niet eens dat ''Religie is opium voor het volk'', helemaal niet van Marx afkomstig is. Toch gelooft men er op een dogmatische wijze in, etc. etc.
Dus vaak is het als ''buitenstaander'' makkelijker over een stroming vanalles te beweren.

Maar goed, ik loop ook wel zonder kipa rond, ik zie het probleem niet met rabbijnen of traditie, er zijn gewoon opties, en je hebt eigen verantwoordelijkheid. Sommige mensen maken zich erg druk over hoe kort of hoe lang hun tzitzit mogen zijn, tja zelfs met een Torah-gebod kan je zo intens bezig zijn, dat we veel andere wetten ''vergeten'', nee een ding ookal zijn het Toonbroden of Varkensvlees, moet niet een dogma of Afgod opzich worden. Maar Tzitzit is belangrijker dan kipa.

Het ga je goed.

Domstad,


Als het allemaal westers denken is volgens jou wat zoek je hier dan? Ik heb toch ongelijk. Antwoorden en geen onzin.

In de Talmoed staat klaar en duidelijk dat je geen 4 stapen zult zetten zonder kipa.

Het is verboden te bidden met een onbedekt hoofd volgens de Talmoed.


Wat is dit? Een voorstel of regel? Voor mij klinkt het duidelijk. Als je wil post ik de paalts erbij waar het staat.

Welke zegen spreekt men uit na het wassen van de handen voor het eten? Heeft YHWH ons dat echt geboden enzo ja waar staat dit?

Het zelfde met het aansteken van de kaarsen. Welke zegen spreekt men uit en waar zegt YHWH dat we kaarsen moeten aansteken en waar is dat gebod van hem. Het enige dat ik weet dat het verboden is om vuur aan te steken en vuur te hebben in huis op shabbat.


Rabbijen zeggen dat ze het recht hebben om de Torah te interpreteren en niemand anders. Waar staat dit in de Torah?

De Torah is niet in de hemel maar op aarde. De Rabbijnen hebben dus enkel het recht om de wet te bepalen en toe te voegen of af de nemen, YHWH heeft geen recht om de Torah te interpreteren enkel de Rabbijnen omdat de Torah op aarde is en niet in de hemel. In de hemel kan YHWH zeggen wat hij wil, maar op aarde hebben de Rabbijnen het voor het zeggen. Tja waar ze dit nu weer?


Graag duidelijke antwoorden van jouw. ja waarom blijf ik hier over zagen? Omdat je geen antwoord hebt en mensen eindelijk eens moeten inzien dat ze door die tradite de wet van YHWH ELLAH overtreden en zo het koningkrijk van YHWH sluiten voor de mensen of dacht je dat Yeshua al deze dingen voor de lol zei.

hi Aäron,

Laat maar zien waar het staat van die 4 stappen dan zoek ik het wel op komende week ofzo... (en kom niet aan met van het staat in Shulchan Arug, want dat is al helemaal geen wetboek).
Ik zeg dat de rabbijnen het niet als wet interpreteren, that's all, misschien sommigen in de Talmud. Maar dan kan je niet beweren dat ''De rabbijnen, (alsof ze allemaal hetzelfde beweren) de wet overtreden want ze hebben allemaal dezelfde mening over die wet(wat geen wet is).
Of gaan Nederlandse Rabbijnen ineens tegen de Talmud in als ze beweren dat je geen kipa nodig hebt, volgens jou?

Ik zeg niet dat ik het eens ben met allerlei Talmud of rabbijnen, en dat de Torah in de hemel is, heeft zijn uitleg nodig. Ik vindt ook zeker dat veel Joden te makkelijk sommige regels als excuses of handvaten gebruiken om allerlei dingen maar naast zich neer te leggen. Maar daarom blijven we leren.
Maar mijn grootste vraag aan jou is, waarin zijn Karaieten dan beter in? Waar staat het woord ''hebben'' van vuur op Shabbath.

Kijk ik denk gewoon dat geen enkele traditie heilig is, iedereen maakt fouten behalve De Almachtige Zelf waarschijnlijk. Ik zeg niet dat wij Joden feilloos zijn etc. Maar het LIJKT meer een soort Europeesch ding, omdat een Paus feilloos is, krijgt men ander soort kriebels.

Met Karaieten hebben we soms gewoon discussies.
Maar met nieuwe Karaieten hebben we vaak weer een soort, ''wij weten nu ineens de complete waarheid'' missie, die iedereen onderuit wil halen.

Ik heb er geen probleem mee dat jullie traditie is om geen vuur te ''hebben'', of dat jullie sommige zegeningen niet uitspreken. Of anders interpreteren over welke ''Shabbath'' het gaat met Pesach. Doe wat je denkt dat de juiste interpretatie is, en blijf leren en discussieren.

Maar een antwoord als ''voor mij is het duidelijk''.???? Ten eerste blijft dan de vraag WAT is voor jou duidelijk. Je bent niet duidelijk. Of je kunt (nog) niet zien dat in het Hebreeuws sommige woorden meerdere betekenissen hebben. Ik weet het niet.

Maar goed, we moeten eens zoeken naar die 4 stappen (die ik van mijn rabbijnen echt niet zo hoef te zien, en die Rabbijnen lezen/doen ook Talmud).

Weltrusten, het is laat/vroeg

haha, tijdens het zoeken zag ik deze... hij heeft ook EEN BEETJE gelijk

Enkel geregistreerde gebruikers kunnen deze link zien op dit forum! Geregistreerd of Log in op forum!

Nog even want ik vondt dit:

Citaat:

Now let’s take a peek at Talmud/Gemaras in Tractates Shabbos 118 & Kiddushin 31 This is a mix of both with the Rashi commentary: Said Rabbi Huna the son of Rabbi Yehoshua Reward shall come to me because I do not go four steps with a bare head. The Shechina/Divine Presence is above my head (the yarmulka reminds me so). Maharsha/Rabbi Samuel Aideles This Gemara is coupled with another about walking with too upright a posture (haughtiness). Four Amos/steps, is the Torah’s measurement for a domain. When someone walks bareheaded or too upright for four amos, they are stating a claim: This domain is mine, G-d is not here. In this area I do as I please. The Gemara even refers to such behavior as “pushing the feet of the Shechina.” Therefore both practices are an insult to Hashem/G-d. Is this Gemara definitive proof for Kippa/skullcap? Not according to most. The Gemara in Shabbos comes from a list of other rabbis who were doing “extra” meritorious acts. Therefore, it would appear that the yarmulka too, is nothing more than that. This Gemara we shall see is the center of a heated debate. (To be continued)

van:

Enkel geregistreerde gebruikers kunnen deze link zien op dit forum! Geregistreerd of Log in op forum!

Said R' Hunna, geeft hier zijn mening over De Schina die boven zijn hoofd is... waarom de rest tussen haakjes staat lijkt commentaar van Rashi?
Het lijken dus opinies in mijn eerste opslag, maar je moet beide stukken erbij pakken. De 2e rabbijn aanhaling is geen Talmud.
Ook deze schrijver vraagt: IS this Gemara definitive proof for Kippa? NOT according to most...


Goed kaarsen aansteken daarover moet ik ook zoeken.
De zegen bij handen wassen gaat NIET over handen wassen, maar over het handen opheffen, dat staat wel ergens, en sommigen heffen hun handen op tijdens die zegen, maar dat hoeft niet. Daarnaast moeten we rein van handen zijn... (maar ja dat lukt natuurlijk niet na x-seconden ben je wel ergens weer mee in aanraking geweest).

Hoi, ik heb dus niet gezegd dat alles Westers denken is... en ook veel Moslims vandaag de dag (vroeger minder) zijn bezig met een soort complete waarheid aan het proclameren, doordat allerlei groepen denken nog dichter bij de waarheid te zitten ontstaat veel intolerantie. Niet dat ik tegen intolerantie ben, soms is het nodig. Maar vaak wordt intolerantie veroorzaakt door eigen trots, of waan dat men ineens voor de zoveelste keer ''het Licht'' of ''de waarheid'' gezienh heeft, en vorige groepen moet uitjouwen etc.

Een leer dat de Wetten hier op aarde zijn, en niet in de hemel komt uit de volgende quote... Het wil niet zeggen dat alleen rabbijnen de wet mogen interpreteren, dit staat volgens mij niet bij een Talmudisch verhaal dat De Torah niet in de hemel is... Daar gaat het eerder over een andere rabbijn die met zijn waarheid, wil bewijzen dat hij gelijk heeft. Door een boom te laten verplaatsen, en een rivier anders te laten stromen op zijn gezag probeert hij rabbijnen te overtuigen van zijn gelijk. Nu waren er veel meer van dit soort wonderdoeners, dus het is danook de vraag OF hij uberhaupt gelijk heeft door dat soort wonderen. De Egyptenaren konden immers ook vele wonderen doen. Het verhaal kan juist getuigen van de ''regels/gezag/respect en liefde'' die die man scheinbaar niet in zijn hart had voor de medemens.
Dit is ook vaak een van de ''strijden'' die we met Christenen (volgens hen) moeten voeren, omdat zij denken, de Heilige Geest, Torah of God nog meer in hun hart te hebben dan anderen.''
Daarnaast kan niemand voor 100procent Torah goed doen, dus het is vaak ''de pot verwijt de ketel'' en een hopen op erkenning dat ''ik'' nu wel degene ben die Torah helemaal snap en goed doe...
Het jammere is, dat elke religieuze kan geraken in een soort zelfverheerlijking of in een groep, die denkt nu zelf te snappen hoe het helemaal zit. En mede hierdoor wordt het verheerlijken van 1 onderwerp, zoals LIEFDE is het belangrijkst, of WAARHEID is het belangrijkst, of GERECHTINGHEID is het belangrijkst, of ETHIEK is het belangrijkst: dit wordt vaker betiteld als afgoderij, in die zin dat men maar 1 caractereigenschap lijkt te verheerlijken van De Almachtige, en men Hem niet de ruimte geeft voor andere zaken. Het hoeft geen afgoderij te zijn, want soms is het onkunde, omdat we allemaal deels onkundig zijn, maar zodra het verzetten wordt tegen ''kunde'' van anderen, wordt het sneller een woord-verdraaierij en oordeel willen voeren, opdat ook ieder beoordeeld wordt.
Talmud zijn dan ook niet allemaal wetten, het is eerder een zoeken naar de waarheid, waarin Rabbijnen elkaars overleveringen in ere lieten. Zoeken naar de waarheid moet, maar men moet anderen in leve laten, zeker indien het niet gaat om Torah-regels, en ook daarin horen wij elkaar steeds weer te moeten herinneren.

Het is o.a. gebaseerd op deze quote. En natuurlijk probeert ieder te interpreteren wat het te betekenen heeft.

Citaat:

Wanneer gij der stemme des HEEREN, uws Gods, zult gehoorzaam zijn, houdende Zijn geboden en Zijn inzettingen, die in dit wetboek geschreven zijn; wanneer gij u zult bekeren tot den HEERE, uw God, met uw ganse hart en met uw ganse ziel. Want ditzelve gebod, hetwelk ik u heden gebiede, dat is van u niet verborgen, en dat is niet verre. Het is niet in den hemel, om te zeggen: Wie zal voor ons ten hemel varen, dat hij het voor ons hale, en ons hetzelve horen late, dat wij het doen? Het is ook niet op gene zijde der zee, om te zeggen: Wie zal voor ons overvaren aan gene zijde der zee, dat hij het voor ons hale, en ons hetzelve horen late, dat wij het doen? Want dit woord is zeer nabij u, in uw mond, en in uw hart, om dat te doen.